Không có gì thay thế được cho việc nhập cư

Trong bài ông thứ trưởng Bộ Đầu tư và Phát triển Paweł Chorąży (PC) nói chuyện với biên tập viên Łukasz Pawłowski (ŁP).

Ông Paweł Chorąży tốt nghiệp Đại học Tổng hợp Vác-sa-va và Trường Hành chính Quốc gia. Ông bắt đầu tham gia phục vụ từ năm 2001, đầu tiên ở Bộ Lao động và Chính sách Xã hội, sau về Bộ Phát triển vùng rồi Bộ Đầu tư và Phát triển và Bộ Phát triển.

Ông Łukasz Pawłowski là thư ký tòa soạn và là người phụ trách bộ phận chính trị của „Kultura Liberalna”. Twitter: @lukpawlowski.

ŁP: „Nền kinh tế của chúng ta cần lúc này nhân công từ ngoài Ba Lan và trong tương lai sẽ cần nhiều hơn” – đấy là lời ông Bộ trưởng Bộ Đầu tư và Phát triển Jerzy Kwieciński. Do vậy chính phủ muốn đưa ra các thay đổi làm dễ đi với những người nhập cư mới và khuyến khích định cư ở Ba Lan. Đó là các thay đổi gì vậy?

PC: Chúng ta sẽ cố gắng tạo ra một hệ thống mở hơn, cho phép ở lâu hơn để tiến tới hội nhập văn hóa và xã hội với dân Ba Lan. Văn bản chỉ ra hướng thay đổi đã được thỏa thuận ban đầu giữa các phía: Bộ Gia đình, Lao động và Chính sách Xã hội cùng Bộ Nội vụ và Hành chính. Còn phải biến vấn đề này thành các điều khoản cụ thể của luật.

ŁP: Của các luật gì vậy?

PC: Đó sẽ xảy ra trong tất cả các sáng kiến được chọn trên cơ sở luật về thị trường nhân công, hay luật về người nước ngoài.

ŁP: Khi nào chúng ta sẽ có văn kiện chiến lược ấy? Theo dự kiến nó sẽ xong „vào giữa năm nay”.

PC: Tôi không biết liệu tuần này Ủy ban Kinh tế của Hội đồng Bộ trưởng có họp không. Văn bản đã được gửi đến đó, vậy tôi cho là nó sẽ được thảo luận trong phiên họp gần nhất. Sau đó nó sẽ được chuyển tới Hội đồng Bộ trưởng. Tôi hy vọng là trong tháng 7 nó sẽ được Hội đồng Bộ trưởng thông qua.

Ilustracja: Dawid Malek, DMg. design

ŁP: Chúng ta nói về các việc làm dễ dàng hơn nào? Tờ „Dziennik Gazeta Prawna” viết là giấy phép lao động sẽ kéo dài thay vì 3 là 5 năm, còn vợ hay chồng người đã có giấy phép thì không cần phải xin nữa. Điều đó có đúng không?

PC: Đúng, tuy nhiên trước hết chúng tôi muốn xem xét lại danh sách các nước được áp dụng việc giảm nhẹ ấy. Hiện nay danh sách gồm công dân sáu nước. Vấn đề liên quan đến danh sách này mở rộng cho ai.

ŁP: Tại sao lại phải mở rộng?

PC: Người Ucrain giờ là nhóm lớn nhất ở Ba Lan, nhưng đây cũng là một chỗ có các hạn chế của nó. Câu hỏi là nếu việc nhập cư quy mô lớn từ Ucrain đến Ba Lan liệu có lợi trong viễn cảnh hợp tác kinh tế lâu dài hay không. Do vậy vấn đề đầu tiên đòi hỏi phải xem lại danh sách các nước được làm dễ về việc nhập cư.

ŁP: Ông có nói về Việt Nam và Phi-lip-pin…

PC: Các ưu tiên về chính sách nhập cư của chúng ta có quan hệ tới vùng xã hội-kinh tế, nghĩa là chúng ta nhìn chủ yếu theo góc độ đầu tư và các thách thức liên quan đến thị trường sức lao động. Chúng ta cũng sẽ không bỏ qua cả mặt thứ hai, nó cũng rất quan trọng – đó là vấn đề an ninh và sự gần gũi về văn hóa.

ŁP: Việt Nam và Phi-lip-pin gần chúng ta về văn hóa ư?

PC: Người Phi-lip-pin ở Ba Lan là một nhóm khá nhỏ, nhưng chúng ta có các trải nghiệm tốt về họ. Tôi nhận được các tín hiệu từ các doanh nghiệp Ba Lan là họ là các nhân viên chúng ta muốn có. Người Việt ở Ba Lan từ nhiều năm nay. Trong trường hợp của họ, thách thức là kết nối họ vào guồng máy kinh tế chính bởi vì hiện nay đó là một nhóm người đang sống theo cuộc sống riêng của mình. Những cái đó chỉ là ví dụ thôi, nhưng tôi nghĩ là chúng ta phải xem xét về các nước Đông Nam Á như các nước có thể có được các ưu tiên hơn.

ŁP: Ấn Độ và Bănglades – ở các nước này có gần 1,5 tỷ người. Vậy chính phủ cũng có quan tâm đến các nước này không và liệu chúng ta muốn lấy người nhập cư từ đó?

PC: Hiện nay chúng ta đang ghi nhận một sự tăng trưởng lớn số người nhập cư từ Gruzja, Bạch Nga và Ấn Độ. Nếu nhìn về con số lao động cần ở Ba Lan cả về lĩnh vực Công nghệ tin học thì Ấn Độ chắc chắn là nước ta cần phân tích và tạo ra một hệ thống thích hợp.

ŁP: Thế có nghĩa là một trong các yếu tố quan trọng nhất để chọn nước mà ta cần người nhập cư đó là ý kiến của các doanh nghiệp Ba Lan?

PC: Đúng vậy. Ngoài vấn đề an ninh, đây là một trong các tiêu chuẩn chính của chúng tôi.

ŁP: Vậy chúng ta cần bao nhiêu người nhập cư?

PC: Một nửa các xí nghiệp Ba Lan tuyên bố gặp khó khăn khi thuê người, như vậy hiện đang có khoảng 150 nghìn chỗ trống và con số này tăng nhanh – gần 20% so với năm ngoái. Vậy ta cần khoảng chừng đấy người. Giả định là kinh tế Ba Lan sẽ còn phát triển, vậy trong tương lai xa chúng ta thực sự chỉ còn hai giải pháp. Một là động viên những người Ba Lan còn chưa tích cực tham gia vào thị trường nhân công, nhưng quá trình này đang gặp khó khăn. Lúc này đây – nếu tính đến con số thất nghiệp và chỉ số tích cực trong nghề nghiệp – ta thấy chúng ta đã đến chân tường hay ở rất gần nó rồi. Vậy đây là số người rất khó mà khởi động được, vì chúng ta đang nói về số người chưa từng bao giờ đi làm cả.

ŁP: Thế có nghĩa là đưa người nước ngoài và Ba Lan dễ hơn là động viên số người Ba Lan chưa tích cực tham gia công việc đi làm?

PC: Đúng vậy. Lúc này số người chưa tích cực trong công việc chỉ là những người đã có rất ít thời gian tham gia lao động, hay chưa hề đi làm bao giờ, và việc họ không đi làm là do nhiều nguyên nhân khách quan khác nhau, ví dụ như từ lý do đang phải chăm sóc những người thân hay sau cùng là nghiện. Có một nhóm lớn người không thể làm việc và bị loại ra khỏi thị trường lao động sau vài tháng làm việc vì nghiện ngập.

ŁP: Thế những người nhập cư mới sẽ đến đâu? Chủ yếu về các thành phố lớn?

PC: Trên khắp thế giới thì phần lớn những người nhập cư sống ở các thành phố lớn vì thị trường lao động ở đó hấp dẫn hơn và triển vọng tốt nhất. Ở Ba Lan hiện nay chúng tôi nhận thấy có một sự thay đổi thú vị. Cho đến gần đây số người đăng ký ở Vác-sa-va, huyện grójecki và płoński đang đông nhất. Từ năm ngoái thì phân bố người nhập cư ngày càng đều hơn ở tất cả các tỉnh. Ví dụ số phần trăm các đang ký mới cao nhất hiện có ở tỉnh lubelskie, một nơi không được coi như thị trường lao động hấp dẫn ở Ba Lan.

ŁP: Vậy chúng ta cần các nhân công loại gì?

PC: Có hai khối đang ngự trị: xây dựng và dịch vụ – cụ thể là kinh doanh và ăn uống. Nhưng đồng thời ta thấy có một khuynh hướng ngày càng mạnh liên quan đến việc thiếu nhân công trình độ cao, chủ yếu trong ngành Công nghệ tin học (IT). Nếu xem xét khuynh hướng và hiện tượng tự động hóa đang tăng nhanh chúng tôi dự báo là khối công nghiệp ngày càng cần các chuyên gia IT hơn.

ŁP: Các hoạt động về hội nhập mà ông đã nhắc tới là gì?

PC: Chúng tôi dự kiến làm các hoạt động liên quan đến hỗ trợ văn hóa và xã hội. Chúng tôi nhấn mạnh đến việc học tiếng tại chỗ để người đến biết tiếng Ba Lan. Ví dụ như theo cách Pháp làm – khi chứng chỉ ngoại ngữ DELF ở mức B2 cho phép vào học đại học của Pháp.

ŁP: Liệu chính sách nhập cư này có mâu thuẫn với các hoạt động khác của chính phủ hay không? Khi ta nói về sự cần thiết của việc tích cực tham gia làm việc, có thể đặt câu hỏi tại sao chính phủ lại hạ tuổi về hưu? Chính những người đó có thể làm việc lâu hơn.

PC: Câu hỏi này liên quan đến vấn đề là lương hưu cao bao nhiêu và sức khỏe khi ta chuyển sang về hưu ra sao. Chăc chắn là tình hình sức khỏe của xã hội đang tốt lên. Trước đây người 65 tuổi đã được coi là già thì giờ không còn như vậy. Vấn đề đảm bảo về kinh tế cũng quan trọng. Đối với nhiều người lương hưu chắc chắn không đủ sống, việc này khuyến khích họ tiếp tục ở lại làm việc. Tôi nghĩ cũng phải tìm các giải pháp mềm dẻo cho giai đoạn này, ví dụ mức làm việc ít hơn và làm cho công việc phù hợp với lứa tuổi. Tuổi về hưu chỉ là một mặt – thường là mặt làm hiểu sai lệch – khi thảo luận về việc thôi làm việc.

Thời điểm mà chúng ta đang ở hiện nay là rất tốt cho việc thực hiện các thay đổi nói trên. Rất khó để khuyến khích việc ở lại làm việc khi có rất nhiều người trẻ muốn làm việc và người thuê lao động không có vấn đề khó khi tìm người, còn người lao động cao tuổi là chi phí cao hơn hay có vấn đề hơn cho người thuê nhân công. Tình hình bây giờ – ngoài các thách thức liên quan đến việc nhập cư – cũng là cơ hội cho thị trường lao động Ba Lan nếu nói về việc kích thích lao động của những người già.

ŁP: Và tuổi về hưu thấp không cản trở gì cho việc đó?

PC: Bản thân tuổi về hưu như một giải pháp hành chính chỉ là tượng trưng, bên dưới nó ẩn náu một loạt các vấn đề khác liên quan đến kích thích những người già lao động và giữ họ ở lại làm việc.

ŁP: Nhưng chính phủ phát đi một tín hiệu rõ ràng là: các vị có thể về hưu sớm hơn. Tất cả các giải pháp mà ông nói hoàn toàn có thể làm mà không cần hạ tuổi về hưu.

PC: Tất cả các giải pháp mà tôi nhắc tới có thể dẫn đến kết quả cuối cùng là việc về hưu sẽ muộn hơn. Nhưng việc tăng tuổi về hưu trước đây đã gây ra các phản ứng từ phía xã hội khó có thể coi thường. Trước hết phải tạo ra một hệ thống khuyến khích ở lại làm việc, rồi sau đó mới xem xét việc nâng tuổi về hưu.

ŁP: Nhưng vẫn chưa hết các nghịch lý liên quan đến chính sách nhập cư. Mới gần đây – khi cuộc khủng hoảng về nhập cư đang ở đỉnh cao – chính phủ đã nói là chúng ta không thể nhận người di tản vì trong số họ có những người muốn nhập cư vì kinh tế. Còn giờ đây chúng tôi nghe Bộ Phát triển nói là chúng ta đang cần chính những người nhập cư để kiếm tiền.

PC: Ở đây có hai vấn đề chồng chéo. Một là các giải pháp ở mức chính trị liên quan đến cuộc khủng hoảng nhập cư và các điều gây tranh cãi mà việc phân chia cưỡng bức người nhập cư mang lại. Yếu tố thứ hai là an ninh và các vấn đề liên quan đến nó. Ví dụ như hội nhập về văn hóa và xã hội. Các yếu tố ấy không thể bỏ qua.

Nhưng tất nhiên là cách nhìn của các bộ khác nhau cũng khác nhau tùy thuộc họ phụ trách công việc gì. Chúng tôi cởi mở hơn vì chúng tôi nhìn thấy việc thiếu bàn tay lao động sẽ nguy hiểm ra sao cho cơ sở phát triển kinh tế. Và chúng cũng là gây lo ngại cho các chương trình lớn đang làm của chính phủ – ví dụ như chương trình Mieszkanie+. Còn Bộ Nội vụ và Hành chính (MSWiA) lại nhìn vấn đề dưới khía cạnh an ninh. Chúng tôi buộc phải làm cho hai viễn cảnh đó gắn kết với nhau trong một mức độ nào đấy để tìm ra các giải pháp. Do vậy có một chính sách nhập cư chọn lọc hơn nếu nói về các nước mà người di tản đến từ đó.

ŁP: Tức nhà nước cho là Đông Nam Á là hướng an toàn hơn so với châu Phi hay Cận Đông?

PC: Đó là một hướng an toàn hơn. Cũng không thể coi thường các niềm tin của xã hội Ba Lan. Chính sách nhập cư không thể là mù quáng và bỏ qua toàn ngữ cảnh xã hội – chính trị của Ba Lan.

ŁP: Nhưng chính chính phủ đã góp một phần lớn vào việc tạo ra hoàn cảnh chính trị này. Liệu các ông không sợ việc kết nối mà theo tôi nó là một thứ hỗn hợp thuốc nổ: một mặt thì nói về các mối hiểm nguy về nhập cư và mang cái gọi là đa văn hóa „multi-kulti” ra dọa, còn mặt thứ hai – là mở rộng cửa biên giới hơn?

PC: Tôi nghĩ rằng câu trả lời cho cái này trước hết là nhận người có tính đến vấn đề văn hóa. Việc nhập cư của những người Ucrain vào Ba Lan trên quan điểm này là một thành công lớn. Hàng ngày chúng ta bị bỏ bom các thông tin về vấn đề khủng hoảng nhập cư ở miền Nam châu Âu, cái làn sóng lớn nhập cư ấy khi đến Ba Lan trong thực tế không đáng kể.

ŁP: Thế nhưng bây giờ đặc điểm nhập cư từ Ucrain đã thay đổi. Hiện giờ chủ yếu nó là quay vòng mà lẽ ra phải có tính chất cố định. Cái đó không phải là một thay đổi về chất lượng ư?

PC: Đó là thay đổi về lượng.

ŁP: Trẻ em Ucrain xuất hiện trong các trường, trong sổ điểm có các tên người Ucrain. Người Ucrain ngày càng dễ thấy hơn.

PC: Điều đó đúng. Nhưng về bản chất, nếu ta tìm các tên người Ba Lan trong sổ điểm ở các trường vào mười lăm năm trước đây thì nhiều tên trong đó có thể coi là tên người Ucrain. Điều này cho thấy sức mạnh của việc hội nhập.

Hiện nay đang có cuộc tranh giành quốc tế để lấy „những người nhập cư tốt”. Người Czech mở của rất mạnh để nhận người Ucrain. Cũng vậy, vấn đề bỏ vi-sa khối Schengen và việc nhập cư lớn về phương Tây nhiều hơn chứng tỏ là châu Âu do kết quả của cuộc khủng hoảng nhập cư đã trở nên lựa chọn hơn và không coi thường các vấn đề đã gây ra nỗi sợ hãi và sự phản đổi của xã hội. Một nước nhập cư với nhieuf thành công như Áo, một mặt được coi là nước đã xây dựng sức mạnh của mình từ những người nhập cư, nhưng mặt kia lại có thể rất kiên quyết trong các vấn đề ấy.

ŁP: Liệu chính phủ có dự định tiến hành các chiến dịch thông tin nói về việc chúng ta sẽ mở cửa và chúng ta cần những người nhập cư do nhu cầu của nền kinh tế hay không? Làm như thế nào để chuẩn bị tư tưởng cho mọi người là chúng ta sẽ nhìn thấy và nghe thấy người nước ngoài ngày càng thường xuyên hơn.

PC: Chúng tôi bắt đầu nói rất rõ ràng về vấn đề này. Các hoạt động liên quan đến thông tin nằm trong các việc ưu tiên về xã hội-kinh tế. Việc phá bỏ các điều cản trở là rất quan trọng và về căn bản là những việc khó nhất.

ŁP: Chiến dịch thông tin đó có các dạng nào? Ở dạng các tin quảng cáo ư?

PC: Việc này là vấn đề khó nhất vì ta biết là mọi người biết rõ về việc quảng cáo. Chắc chắn là việc thông tin rộng về các hoàn cảnh trên thị trường sức lao động sẽ là một chiến dịch tốt nhất. Nó sẽ chỉ ra cách suy nghĩ của chúng tôi. Chúng ta sẽ không thể xoay sở được về kinh tế nếu xu hướng giảm dân số không đảo ngược được, mà nếu có đảo ngược được thì sẽ phải chờ hiệu quả của nó ít nhất hai mươi năm. Con đường thứ hai là những người Ba Lan đã ra đi mà chúng ta muốn khuyến khích họ quay lại, thì họ chỉ quay về khi chúng ta có tăng trưởng kinh tế và có các viễn cảnh khả quan. Giải pháp thứ ba là nhập cư – không có họ chúng ta sẽ không có ai làm việc.

ŁP: Từ các điều ông nói suy ra là không có gì thay thế được cho việc nhập cư?

PC: Theo tôi là nếu không có sự đảo ngược khuynh hướng về suy giảm dân số thì không có cách nào khác.

QV (theo https://kulturaliberalna.pl/2018/07/03/chorazy-polityka-migracyjna-rozmowa-pawlowski/)